Publikujemy polskie tłumaczenie wywiadu z Alizą Marcus. Jest ona wybitną komentatorką spraw kurdyjskich mieszkającą w Waszyngtonie. Jej nowa książka,  Resurgence and Revolution: The PKK and the Kurdish Fight in Turkey and Syria,  niedawno opublikowana przez New York University Press, analizuje trajektorię grupy od pojmania Abdullaha Öcalana w 1999 roku, przez upadek reżimu Baszara al-Assada w Syrii, aż po decyzję PKK  (Partii Pracujących Kurdystanu) o zakończeniu wojny partyzanckiej w Turcji. Jej pierwsza książka,  Blood and Belief: The PKK and the Kurdish Fight for Independence , jest klasyką w tym temacie. Marcus pisze o Kurdach i Kurdyjkach od dziesięcioleci w takich mediach jak Reuters,  The Boston Globe i  The New York Times.  

Wywiad został pierwotnie opublikowany w języku angielskim na portalu Amargi.

Nie sądzę, żeby to pytanie przypadło ci do gustu, ale odbiorczynie chcą wiedzieć, jak zainteresowałaś się Kurdami?

To był naprawdę przypadek. Po raz pierwszy usłyszałem o kwestii kurdyjskiej pod koniec lat 80. w Turcji, gdzie pracowałem jako freelancerka w Stambule. Wciąż pamiętam, jak czytałam w tureckiej prasie o wojnie PKK, którą media określały jako problem terroryzmu i nie miałam powodu, żeby nie wierzyć w to, co pisali. Byłam w Turcji zaledwie kilka miesięcy i tak naprawdę nic nie wiedziałam na ten temat. Ale pewnego dnia pojechałem z tureckim dziennikarzem na południowy wschód. Chyba on też był tam pierwszy raz. Pojechaliśmy do wiosek wokół  Sirnak  i spotkaliśmy tamtejszych mieszkańców i usłyszałyśmy zupełnie inną historię. Nie mówili o terrorystach, mówili o swoich synach, braciach, córkach. Mówili o ludziach, którzy, jak twierdzili, walczyli o swoją wolność. Nie chodziło o to, że nie mieli żadnych skarg, problemów czy obaw. Po prostu przedstawiali PKK jako swoich, jako organizacje pochodzącą z ich społeczeństwa i walczącą o nie. To był dla mnie ogromny szok. To znaczy, zupełnie się tego nie spodziewałem, kiedy pojechałem na południowy wschód, żeby pisać o wojnie. Wtedy właśnie narodziło się moje zainteresowanie i kontynuowałem pisanie o kwestii kurdyjskiej, najpierw jako freelancerka, a później jako reporterka Reutersa.

Skąd wziął się pomysł na Twoją pierwszą książkę „Krew i wiara”? 

Pamiętam, jak [Abdullah] Ocalan został schwytany. Oglądałam telewizję i słyszałam, jak wszyscy to  relacjonują i wszyscy mówili to samo. Wiecie, PKK zostało założone w 1978 roku przez Ocalana. A w 1984 roku grupa zaczęła walczyć. A teraz przywódca został schwytany. Zaczęłam się zastanawiać, chwila, co się stało? Jak Ocalan stworzył PKK? Co robili między 1978 a 1984 rokiem? Jak zdobyli taką popularność? Ale nie było żadnych wiarygodnych informacji na ten temat, nie mogłam nic znaleźć. Pomyślałam, że to mogłaby być świetna książka. I tak właśnie rozpoczął się proces mojej dogłębnej analizy PKK.  Tak się złożyło, że po schwytaniu Ocalana wielu Kurdów i Kurdyjek odeszło z PKK z powodu rozbieżności co do nowego podejścia, które obrał przywódca organizacji. Nagle pojawiło się mnóstwo ludzi, którzy spędzili w organizacji 10, 15, 20 lat, poświęcili jej wszystko, a kiedy odeszli, byli zdezorientowani, sfrustrowani i wściekli i chcieli o tym rozmawiać. A ja chciałam słuchać. Byłam więc tam we właściwym czasie, żeby poznać te historie. 

Ludzie krytykowali Twoją pierwszą książkę, ponieważ przeprowadziłaś wywiady z wieloma byłymi członkami  i członkiniami PKK. Ale w swojej nowej książce zdecydowałeś się przeprowadzić wywiady z aktywnymi członkami i członkiniami PKK, takimi jak Cemil Bayik [jeden z przywódców PKK – przyp. tłum.]. Dlaczego podjęłaś taką decyzję?

Jedną z najtrudniejszych rzeczy, z którymi się zmierzyłam po  publikacji „Krew i wiara”,  były kontrowersje dotyczące wyboru osób, z którymi przeprowadziłam wywiad. Wyjaśnijmy – nie zgadzam się z krytykami, którzy twierdzą, że moja pierwsza książka nie była obiektywna ani rzetelna, ponieważ opierałam się na osobach, które odeszły z grupy. Mam duże doświadczenie dziennikarskie i potrafię stwierdzić, co jest obiektywne, co może być propagandą, a co jest niewiarygodne. Niemniej jednak rozumiałam tę krytykę i chciałam mieć pewność, że tym razem nic z tego, co napisałam, nie zostanie zakwestionowane tylko dlatego, że opierałam się na osobach, które odeszły z grupy. Nadal rozmawiałam z wieloma osobami, które odeszły z grupy, ponieważ to właśnie one miały czas, zainteresowanie i krytyczną perspektywę, by mówić  o tym, co się wydarzyło. Starałam się jednak rozmawiać z aktywnymi członkami PKK, nie tylko takimi jak Cemil Bayik, ale ze zwykłymi ludźmi w terenie, kiedy tylko udało mi się ich znaleźć. Ironią losu jest to, że dzięki mojej pierwszej książce PKK dowiedziało się, kim jestem, co ułatwiło mi organizowanie spotkań i nawiązywanie kontaktów z ludźmi, szczególnie w Rożawie.

W swojej nowej książce donosisz, że TAK [Teyrêbazên Azadiya Kurdistan czyli Sokoły Wolności Kurdystanu, kurdyjska organizacja przeprowadzająca zamachy bombowe w tureckich miasta – przyp. Tłum.]zostało założone przez PKK w celu przeprowadzania ataków w zachodniej Turcji, do których sama PKK nie chciała się przyznać. To sensacyjny news. Jak weryfikujesz taką historię? 

Myślę, że trzeba zweryfikować historię, sprawdzając źródła, ale także upewniając się, że logicznie wpisuje się w szerszy kontekst. W tym przypadku początkowo byłam pełna niedowierzania, że ​​istnieje taka grupa jak TAK, ponieważ wiedziałam, że PKK nie pozwala, na wzrost  organizacji niezależnych od nich. Przeprowadziłam wywiady z kilkoma osobami, rozmawiając z nimi o ich doświadczeniach od około 2003 roku. Jedna osoba opowiedziała mi o TAK, potem inna, a potem trzecia o kimś innym, kto wiedział i tak dalej. Nadchodzi więc moment, w którym wszystkie elementy układanki się łączą. Pamiętajcie, zazwyczaj przeprowadzam wywiady nie tylko raz, ale przez wiele dni, tygodni, a nawet miesięcy lub lat. Sprawdzam wszystko, co mi mówią. Myślę więc, że chodzi o to, aby zdecydować, czy ufać swojemu źródłu, a następnie upewnić się, że jest ono oparte na dwóch, trzech źródłach i że pasuje do odpowiedniego kontekstu. Jeśli czegoś nie jestem pewna, pomijam to w książce. Wiesz, są historie, są rzeczy, które po prostu zostawiasz, bo tak naprawdę nie możesz ich potwierdzić. I dlatego musisz zrezygnować z niektórych rzeczy. 

Co było najbardziej zaskakującą rzeczą, na którą trafiłeś przez wszystkie lata badań do tej książki? 

Najbardziej uderzyło mnie to, jak blisko upadku znalazła się PKK po wielkim rozłamie w latach 2003–2004. Nie zdawałem sobie z tego sprawy. Nie zdawałam sobie z tego sprawy. Inną interesującą rzeczą było to, co wydarzyło się w Rożawie. Po prostu śledziłam to i obserwowałam, jak PKK tam działała. Wszystko, co robili w latach 80. i 90. w Turcji, robili w Rożawie. To samo podejmowanie decyzji, to samo skuteczne podejście do mobilizowania ludzi i zachęcania ich do aktywności, zainteresowania i entuzjazmu. To samo skupienie na jednym celu i tworzeniu jednego ruchu. A potem obserwowanie rzeczy, które robiły inne grupy, które, podobnie jak sytuacja w Turcji, pomogły PKK skonsolidować władzę. Podobnie jak po 2011 roku, po wybuchu rewolucji w Syrii, to PKK przybyło z bronią, to PKK miało bojowników i bojowniczki i było gotowe podjąć ryzyko wkroczenia i przejęcia kontroli militarnej nad tym obszarem. Inne grupy kurdyjskie w Syrii po prostu nie były na to gotowe, nie dostrzegły tej szansy. Kilku liderów opozycyjnych grup kurdyjskich powiedziało mi, że nie widzieli potrzeby organizowania się militarnie ani sojuszu z PKK i jej lokalnymi filiami, ponieważ nie spodziewali się, że Assad utrzyma się tak długo. Spodziewali się, że Assad szybko upadnie. I oczywiście tak się nie stało. I tak, po raz kolejny, PKK zawsze bardzo dobrze wykorzystywało sytuację – dostrzegało okazję i po prostu wchodziło i mówiło: zrobimy to. Nic nas nie powstrzyma. 

W swojej nowej książce dużo pisze Pani o ideologicznej transformacji PKK po schwytaniu Ocalana. Początkowo popierali niepodległość Kurdów i Kurdyjek, a później opowiadali się za nową formą demokracji, która gwarantowałaby Kurdom i Kurdyjkom prawa w obecnych granicach państwa.Jak ich faktyczne rządy w Rożawie wypadają w porównaniu z tym, co sami o sobie mówią? 

Zawsze istniała przepaść między filozofią Ocalana, która po jego schwytaniu rozwinęła się w coś, co nazwał demokratycznym konfederalizmem, a tym, jak sprawy funkcjonują w praktyce. Wyobrażał sobie on rodzaj mikro demokracji, która pozwoliłaby Kurdom i Kurdyjkom zasadniczo rządzić się sami. W rzeczywistości uważał, że dotyczy to wszystkich w regionie i że PKK, czyli nowa formacja utworzona w 2005 roku, później znana jako KCK [Unia Wspólnot w Kurdystanie czyli organizacja parasolowa dla wszystkich grup odwołujących się do myśli Ocalana – przyp. tłum.], będzie tym kierować. Nigdy nie zakorzeniła się ona w praktyce, na przykład w Turcji, poza kilkoma lokalnymi radami i grupami, a jednym z powodów jest istniejąca struktura państwowa. Ale w Rożawie po 2011 roku nie było systemu państwowego, państwo upadło w północno-wschodniej Syrii, gdy władzę przejęła lokalna gałąź PKK. Stworzyli więc własny system. Myślę jednak, że pytanie o to, jak dobrze im się to udało, pozostaje otwarte. Chodzi mi o to, że stworzyli komuny, różne stowarzyszenia i jednostki administracyjne i rzeczywiście sprawowali władzę. Ale jak często widziałam podczas moich wizyt, gdybyś chciał po prostu zostać w domu, zająć się swoimi sprawami i nie zwracać na to zbytniej uwagi, naprawdę mógłbyś. Nie sądzę, żeby to kiedykolwiek zadziałało tak, jak chciała PKK. Teraz, po upadku Assada i nowym rządzie, tak naprawdę nie wiemy, dokąd to zmierza ani jak system, który stworzyli, będzie kontynuowany. 

Myślę, że jednym z napięć, które istniały między Kurdami a PKK od czasu schwytania Ocalana, kiedy to całkowicie przebudował ideologię grupy, było pytanie o to, jak bardzo grupa powinna podkreślać kurdyjski nacjonalizm, a jak bardzo powinna podkreślać siebie jako siłę demokratyczną dla Turcji, irackiego Kurdystanu, Syrii, a nawet dla świata. W którym momencie zaczyna się tracić wyborców lub zwolenników, ponieważ cele są tak wielkie, że nie odpowiadają na konkretne potrzeby kurdyjskiej rodziny lub młodzieży? 

Jak dużą praktyczną kontrolę nad PKK sprawuje Ocalan – czy to on sprawuje władzę, czy też przywódcy w Qandil [główna baza PKK znajdująca się na terenie Kurdyjskiego Regionu Autonomicznego w Iraku – przyp. Tłum] wykorzystują go do własnych celów? Czy toczą między nimi negocjacje, czy coś innego? Kiedyś wydawał instrukcje PKK za pośrednictwem swoich prawników, ale przez lata nie mógł się z nimi spotkać i w rezultacie został odcięty od PKK.

To chyba najbardziej drażliwe pytanie w świecie badań nad PKK. Nie ma wątpliwości, że po schwytaniu Ocalan nadal sprawował znaczną kontrolę nad PKK. Ale jak zauważyłeś, przez lata nie miał regularnego kontaktu ze swoimi prawnikami. Z tego powodu, a także dlatego, że nawet jego prawnicy nie zawsze rozumieli, co dzieje się w PKK, Ocalan nie mógł sprawować codziennej kontroli ani radzić sobie z wewnętrznymi kryzysami [organizacji]. Z pewnością próbował i zazwyczaj mu się to udawało, nakreślając szerszy obraz wokół ideologii, organizacji i tego, kto powinien czym zarządzać. Z czasem jednak PKK musiała coraz częściej działać samodzielnie, choć pod jego skrzydłami. Zdarzają się momenty, gdy wydaje się, że Qandil próbuje reinterpretować żądania Ocalana zgodnie z tym, co uważa za najbardziej sensowne. Widzieliśmy to dość często w ciągu ostatnich kilku lat. Ostatecznie jednak, kiedy Ocalan podejmuje jasną decyzję – jak na przykład zakończenie wojny partyzanckiej w zeszłym roku – muszą jej posłuchać. Oboje potrzebują siebie nawzajem, nawet jeśli nie zawsze są zgodni. Ocalan nadal jest tak ważnym symbolem dla wielu ludzi. Daje legitymację przywódcom i  aktywistom PKK. Zwrócenie się przeciwko Ocalanowi jest naprawdę niemożliwe. Myślę, że zdaje sobie również sprawę, że gdyby doszło do jakiegoś przełomu, nie miałby już takiej samej władzy. Jego siła wynika z możliwości wpływania na PKK. Qandil wie, że nie mogą żyć bez Ocalana, a Ocalan wie, że on nie może żyć bez Qandila.

Twoja nowa książka omawia rozmowy pokojowe, które Turcja i PKK prowadziły w różnych momentach w ciągu  ostatnich dwóch dekad. Rozmawiałeś z wieloma kurdyjskimi negocjatorami, którzy byli w nie zaangażowani. Dlaczego nie doszło do porozumienia pokojowego i po której stronie leży wina?

Obecnie toczą się zupełnie nowe rozmowy pokojowe, ale postępują one bardzo powoli i utknęły w niektórych z tych samych kwestii, które podważyły ​​rozmowy z Oslo w połowie pierwszej dekady XXI wieku i rozmowy w Imrali w latach 2013-2015. Przyjrzyjmy się rozmowom w Imrali, ponieważ były one najbardziej zaawansowane i najbardziej zbliżone do porozumienia. Moim zdaniem rząd turecki chciał, aby te rozmowy pokojowe zakończyły się sukcesem, ale nie chciał niczego ustępować, aby do nich doszło. A kiedy stało się jasne, że to się nie stanie, że PKK i Kurdowie i Kurdyjki nie wycofają się z żądania zmian w polityce rządu, myślę, że rząd turecki wycofał się z tego. Ale to PKK zdecydowało się na rozpoczęcie tzw. „wojny okopowej” [chodzi o wydarzenia z lat  2015-2016, kiedy to związana z PKK kurdyjską młodzież ogłosiła autonomię kurdyjskich miast w Turcji, kopiąc rowy oraz stawiając barykady, aby uniemożliwić siłom bezpieczeństwa dostęp, co zakończyło się długimi i krwawymi starciami – przyp.tłum], która zakończyła okres bez walk, nawet jeśli negocjacje pokojowe utknęły w martwym punkcie. Tak, nowe napięcia zaczęły się, gdy rząd turecki zbombardował niektóre obszary w Qandil latem 2015 roku. Ale to PKK zdecydowało, że nadszedł czas na ogłoszenie autonomii i obronę kontrolowanych przez siebie miast i miasteczek oraz zablokowanie dostępu tureckim siłom bezpieczeństwa. To zapoczątkowało nową wojnę.

Ta decyzja PKK była historycznym błędem. W książce poświęciłam jej cały rozdział, który wyjaśnia to bardziej szczegółowo, ale faktem jest, że latem 2015 roku PKK była prawdopodobnie najsilniejsza. Grupa dysponowała rozległą siecią polityczną w południowo-wschodniej Turcji, która kierowała legalnymi działaniami. Kurdyjscy burmistrzowie i burmistrzynie kontrolowali większość miast i miasteczek. Kurdyjska partia polityczna, wspierana przez rebeliantów, HDP, właśnie odniosła ogromne zwycięstwo w wyborach parlamentarnych, a część tego poparcia pochodziła od tureckich liberałów i lewicowców. Podobał im się proces pokojowy i to, co Kurdowie i Kurdyjki mówili o wzmacnianiu demokracji w kraju. Dzięki temu PKK cieszyła się w Turcji życzliwością.  Jej pozycja poprawiała się także w Europie, ponieważ nie atakowała, a dodatkowo zyskała uznanie dzięki obronie terytoriów w Rożawie przed ISIS. Nawet Stany Zjednoczone nagle znalazły się po tej samej stronie co PKK w Sindżarze, gdzie broniono Jezydów, oraz w Rożawie, gdzie powstrzymywano ISIS. Ale potem PKK wróciła do wojny z Turcją i wszystko to straciła. Dali Ankarze powód do całkowitego porzucenia procesu pokojowego. Przegrali ten proces powolnej legitymizacji na Zachodzie. Stracili setki, jeśli nie tysiące swoich najlepszych bojowników i bojowniczek. A do 2018, 2019 roku w Turcji praktycznie nie toczyły się już walki. Nie byli w stanie utrzymać się w Turcji. To był naprawdę wielki błąd i myślę, że PKK nigdy się z niego nie otrząsnęła, zwłaszcza jeśli chodzi o zdolność do działania w Turcji. Nie tylko stało się dla nich o wiele trudniej utrzymać władzę i kontrolę w południowo-wschodniej Turcji, ale ponieśli też straty ludzkie, wiesz, mam na myśli, że zginęło tak wiele osób. Ogromne obszary mieszkalne, miasta i wsie zostały zniszczone w walce Turcji o odzyskanie kontroli nad tymi miejscami w bitwie o miasta w latach 2015-2016, I to, co słyszałam od ludzi wielokrotnie, to po pierwsze, że grupa nigdy tak naprawdę nie rozliczyła się z tego, co się stało, a po drugie, wielu członków i członkiń organizacji wiedziało, że to był ogromny błąd, ale nikt nie chciał o tym powiedzieć.

Jakich rezultatów spodziewała się PKK, rozpoczynając ”wojnę okopową”?

W tamtym momencie doszło do wielu porażek. Po pierwsze, myśleli, że samo nazwanie tych terenów swoją własnością i zablokowanie dostępu państwa do nich wywrze presję na Turcję, a Turcja wznowi rozmowy pokojowe. To było błędne myślenie. Po drugie, myśleli, że powstanie rozprzestrzeni się szerzej w południowo-wschodniej Turcji, ale tak się nie stało. Było ograniczone. To również negatywnie wpłynęło na ich skutki i możliwości wykorzystania ich w bardziej zdecydowany sposób. Po trzecie, właśnie zakończyli zwycięską walkę z ISIS i Kobane,. Stany Zjednoczone ich tam wsparły, Europejczycy, byli bardzo wdzięczni Kurdom i Kurdyjkom za ich walkę. Myślę, że niektórzy członkowie i członkinie PKK myśleli, że jeśli zajmą wystarczająco stanowcze stanowisko w południowo-wschodniej Turcji przeciwko temu, co uważali za represyjne państwo, to być może inne siły na Zachodzie ich wesprą. Nie spodziewali się jednak, że Turcja w tamtym momencie po prostu postanowi wkroczyć i zrobić wszystko, co konieczne, aby odzyskać miasta. A PKK to siły partyzanckie. To znaczy, tak naprawdę nie są one stworzone do utrzymania miasta. Nie mają samolotów, nie mają czołgów, nie mają wszystkiego, co ma nowoczesna armia. Po prostu nie dali rady. Nie byli w stanie stawić czoła armii tureckiej. To była ogromna pomyłka.

PKK za kilka lat będzie obchodzić 50. rocznicę. Przetrwali wiele trudnych chwil. Ale pisze Pani w książce, że znaleźli się w impasie. Wojna partyzancka w Turcji dobiegła końca. Iracki Kurdystan nie jest już bezpieczną przystanią. USA opuściły Rożawę. Jak Pani to widzi? 

Po pierwsze, uważam, że decyzja o zakończeniu walki zbrojnej przeciwko Turcji jest słuszna i prawdopodobnie powinna była zostać podjęta lata temu. Od lat wiadomo, że walka zbrojna nie doprowadzi do wolności Kurdów i Kurdyjek  w Turcji. Ostatecznie potrzebny jest proces polityczny. Chociaż rozmowy w sprawie Imrali z lat 2013-2015 zakończyły się fiaskiem, to właśnie tego potrzeba. W tym momencie uważam, że PKK nie ma innego wyjścia, jak skupić się na aktywizmie politycznym. 

Teraz pytanie brzmi, jak długo będą w stanie utrzymać dominację, skoro nie będą prowadzić wojny partyzanckiej, by zmobilizować swoich zwolenników i zwolenniczki, zebrać fundusze i przyciągnąć młodych ludzi? Myślę, że to będzie dla nich prawdziwe wyzwanie. Czy będą próbować utrzymać dominację, między innymi blokując powstawanie i działalność innych grup w tym okresie? Czy też staną się po prostu kolejną grupą kurdyjską, choć z unikalną historią, która będzie rywalizować z innymi organizacjami o wpływy i władzę?

Ale PKK przetrwa. Przetrwa dzięki niezliczonej liczbie innych organizacji, grup politycznych, mediów, grup kulturalnych i sieci zwolenników i zwolenniczek. Wciąż istnieją konflikty i problemy w Rożawie, wciąż istnieje konflikt z Iranem. PKK ma swoją siostrzaną irańsko-kurdyjską organizację PJAK. Wciąż mają więc elementy, które utrzymują ich znaczenie militarne i które, jak sądzę, pomogą im w uzyskaniu wsparcia, zbiórkach funduszy itd. Wiele kurdyjskich rodzin nadal czuje się silnie związanych z tą grupą, ponieważ ich dzieci przewodziły walce i często za nią ginęły. To coś znaczy. Ale z czasem, bez trwającej walki zbrojnej, PKK się zmieni. Będzie musiała się zmienić. Pytanie brzmi, czy gdy grupa się zmieni, nadal będzie zjednoczona jako PKK, czy też po prostu rozpadnie się na wiele organizacji – niektóre koncentrujące się na  Kurdystanie, inne na innych tematach. 

Mimo to, niezależnie od tego, gdzie ostatecznie znajdzie się PKK, organizacja ta zmieniła historię Kurdów i Kurdyjek w Turcji i Syrii, a także wywarła duży wpływ na Kurdów i Kurdyjki w Iranie i ich postulaty. To PKK doprowadziła Kurdów i Kurdyjki do obecnego punktu, szczególnie w Rożawie i w Turcji, gdzie stali się poważną siłą polityczną, z którą trzeba się liczyć. Dlatego niezależnie od tego, co stanie się z PKK, nie da się zaprzeczyć, że miała ona ogromny wpływ na kurdyjską tożsamość, politykę kurdyjską i życie Kurdów i Kurdyjek w regionie.